ssTory

　　民主或者民主的需求本身是没错的.
　　楼主说的其实不是广义民主,而是二元论和三权分立,以及中国如果切急颜色政变的后果.
　　中国普通公民对民主的诉求其实很简单,即保障自身合法权益的制度,当合法权益(各方面的)受到不公正侵犯时可以以法律或者社会公义的力量来维护自己的利益，且这种维权的手段及利益自身不受其他因素的干涉。——这其实是法制进程而不是颜色革命。
　　而某些群体宣扬二无论或者三权分立并不是为了保证公众利益或者维护公众利益的手段本身，而是出于以各于制度或者不合于制度的手段为自己取得利益，尤其是——当现有制度限制他们的时候，所以我从不不指望这些人能带来好的结果——比如６４。先逃到美国的人能大声疾呼所谓ＸＸ流血夜等等那些一直在广场坚持到最后的人根本没看到过的事情，而且这些人在跑路前曾高呼“革命要流血”。指望他们？还不如打酱油。
　　成功的制度不是完美的制度，而是可行的制度，尤其在没发现有什么更可行的之前。美国的制度很成功是有历史原因的，西方人生活的很好不仅仅是因为制度和技术，他们在搞资本原始积累的时候可以抢，可以以任何名义在全世界抢劫，而且一直抢到今天并且会一直抢下去，中国抢谁去？所以毛时代牺牲消费搞积累不是没有原因的。
　　当我们进入这一时期的时候世界不允许我们抢——我们没有这个能力，而且我们还得防着别人抢我们——而这一时期那些曾经和现在抢劫发家的国家已经进入一个相对“美好”的阶段，所以我理解，国人觉得那些国家很美好是正常的，在某些需要的宣传下，那些国家的一切都美好——也包括制度——不是说不好，而是没我们看到的或者做梦梦到的那么好。
　　苏联变成俄罗斯的结果大家看到了，做梦的人只看到“专政”变成了“民主”就大声夸赞，而根本看不到寡头们对国有利益的分割，看不到普通民众的困苦，看不到休克，看不戈尔巴乔夫的纳闷，他推倒了柏林墙，却没得到曾经被保障的利益，当然叶利钦们无所谓，他们捞够了——说这些东西那些人看不到不如说，他们根本不想看，或者说，这本身就是他们要的。
　　说这个不是说苏联如何好，而是说苏联的民众实质上没得到什么。
　　至于说美国，他的制度当然比中国完善，要不他的历史和地缘就白混的，不过美国总统也不是国家老大，真正话事的是推动竞选的资金，奥巴马竞选时如何说的？现在如何做的？

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-12-11 11:40 编辑 ]

ssTory

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-11 12:10 发表

　　在专政体制下就没有各个利益集团对于国家利益和财富的瓜分，甚至出现重新洗牌的动荡吗？这种事情在中国是周期性的出现，我不知道其它国家是不是好一点，也许朝鲜比较稳定，但是中国的专政统治同样缺乏稳定。专政体 ...

　　86和说所说的不是一个层面的事情.但实际上不存在质的区别.
　　如果我们追求广义的民主和自由,其本上就是我前面帖子的那部分,当然相对完整的广义民主,我只说了冰山一角.
　　如果是政体层面的狭义意民主或称政权组织制度,如你所说,存在渐近式和颠覆式,我比较倾向于渐进式,当然这是在比较GCD执政现状和64式后的结论,除非出现我所说的"更合适的..."否则在变和不变中我依旧倾向于前者.
　　而其中一个重要部分是,区别欧式二元论,美式三权分立与真正广义民主之间的差异.尤其是出生于中国60或70年代，在改革开放初期受到各种思潮影响而认不清“美国”与“理想中的美国”之间区别的泛自由主义者嘴里的民主自由，他们并不一定了解美国，但他们梦里的美国等于天堂。现实的美国和梦里的美国分别与现实的中国比较结果就是，一个是相对美好，一个是绝对美好。
　　形式上民主并不重要，你认为，如果ＴＧ每隔四年推出２个人，然后根美国式的抢电视频道全国巡回演讲然后打打票战对改变中国现状有没有现实意义？实质上我个人认为中国的民主之路还很长，从公民觉醒到经济发展中的道德重建，到个人、企业之间的行为规范都必须随着时间发展，当然我不认为民主制度的施行必须在此之后，新中国的建立也没有等全民觉醒，而是在建立的初期不能操之过急或者胡乱操作，我一直认为泛自由主义者嘴上宣扬的是民主但骨子里实质上是复无政府主义或者无公义主义，其中的极端者更是认为只要ＧＣＤ下台中国照搬美国现有制度然后一切ＯＫ，也就是说他们根本不去思考照搬制度之后的事情，甚至连照搬制度都不作考虑，实质上他们只是发泄，至于发泄的原因就是我前面帖子提到的那部分（脱离发展历史的现状对比），那么比这个更可恶的，前面我也提到了，是因为现有制度影响了他们对利益的诉求比如买办。
　　谈论民主化，必须先剔除上面说的那些泛民主自由的空想主义者和挂羊头卖狗肉的。就目前而言，中国的颜色之争很大呈度上还处于这一阶段。实际上现在不是没有民主的制度而是根本没有实施，宪法制订的制度很大呈度上只体现在《宪法》这个本本上而没有被政府实行。所以中国现在实际上还没有宪政法制。所以我说对现今中国来说，民主化实际上就是法制化。至于今后……我也不认为当今政府就一定能恒久远，但在今天，整个中国也没有谁能取代他，至少我是没发现。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-12-11 16:14 编辑 ]

ssTory

金融寡头和买办实际上不可能推动国家民主进程的,前者希望国家货币无实化,后者根本不希望国家强大.实际上在这一时期推动这一进程的人中相当一部分力量正是来源于网络社会.
受到一定的教育,有一定的自主思维能力,且不属于极左或极右,可以看到的是,这一公众舆论力量正在建立或者试图建立公正和监督.
所以CNN们包括轮子也想控制或者引导这一力量,因为这一群体的广泛呈度和热情超过了已往任何一个杂志书刊的读者群,所以这个网络里真假消息满天飞,TG也会发现这股力越来越不好忽悠.
如果运作得当的话,可以成为推动中国民主进程或者有效监督的力量.